nullité du licenciement ou pas?

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Re: nullité du licenciement ou pas?

Messagepar ange974 » Sam Oct 31, 2015 9:59 am

Bonjour,

Dites moi, on me conseille d'adresser un courrier recommandé à mon ex employeur pour l'aviser de la nullité du licenciement sur le fondement de l'article 1226-7 avec copie de la recevabilité de la mdph ainsi que sa décision. Qu'en pensez-vous?

En effet, l'employeur n'était pas avisé de la décision de la mdph puisque celui-ci m'a licenciée avant..

Moi je pensais argumenter cela le jour de la conciliation??, en espérant que la partie adverse soit présente cette fois-ci.

A bientôt.
ange974
 
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Re: nullité du licenciement ou pas?

Messagepar didier schneider » Dim Nov 01, 2015 12:53 pm

Bonjour,

"on me conseille d'adresser un courrier recommandé à mon ex employeur pour l'aviser de la nullité du licenciement sur le fondement de l'article 1226-7 avec copie de la recevabilité de la mdph ainsi que sa décision. Qu'en pensez-vous?"

Oui, vous pouvez le faire, sans problème.

Et si c'est votre souhait, vous pouvez demander votre réintégration par ce même courrier

Tout dépend si vous voulez retourner dans l'entreprise ou pas.
didier schneider
 
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Re: nullité du licenciement ou pas?

Messagepar ange974 » Dim Nov 01, 2015 10:39 pm

Bonjour,

Je suis sur le point de préparer un courrier recommandé mais je me pose les questions suivantes..

Mon employeur n'a a pas le motif de ma demande de nullité du licenciement, si je lui adresse les pièces de mon dossier (recevabilité de ma demande de RQTH et sa notification), je suppose que mon employeur va l'adresser à son avocat afin d y trouver une issue??

D'autre part, j ai une deuxième question, au sujet de l'article 1226 9, est ce que le fait de faire prolonger son arrêt de travail après la visite de reprise, pourrait empêcher l employeur de continuer la procédure de licenciement?.

Enfin, je viens d apprendre par mes collègues que mon employeur avait été convoqué au tribunal de commerce pour liquidation, le procureur aurait sollicité une enquête et une convocation a été fixée mi novembre, compte tenu que mon employeur était hospitalisé.

Compte tenu de ma situation medicale, je ne souhaite pas la réintégration, je voulais donc adresser ce modèle de courrier:

Chère Madame,

En date du 17 avril 2013 par lettre recommandée avec accusé de réception, je vous ai adressé la prolongation de l arrêt de travail en maladie professionnelle. Aussi, je vous ai indiqué par ce même courrier que mon médecin avait remplit une demande de reconnaissance de travailleur handicapé avec rééducation professionnelle.

C est pourquoi, je n ai pas eu le temps de vous communiquer copie de la recevabilité de cette demande puisqu'elle a été déclarée recevable le 12 juillet 2013 mais adressée à mon domicile que début septembre, vous m aviez déjà licenciée sans tenir compte de mon courrier du 17 avril 2013 vous informant de cette démarche.

En conséquence, je vous informe par la présente, avoir engagé une procédure à votre encontre et cela devant le conseil de prud'hommes pour une demande de nullité du licenciement sur le fondement de l article L 1226 7 du code du travail.

Aussi,' je vous communique la recevabilité de ma demande de reconnaissance de travailleur handicapé de la mdph en date du 12 juillet 2013 ainsi que la notification de cette dernière qui accorde le statut de travailleur handicapé mais également un accompagnement professionnel auprès de cap emploi.

Enfin, lors de la première convocation en conciliation' la greffière m a appris que vous étiez hospitalisée, cette conciliation a donc été renvoyée à votre demande, l'audience en conciliation revient donc le 22 décembre 2015 à 15h00.

Je tenais à vous en informer.

Vous souhaitant bonne réception de la présente.

Veuillez recevoir, Madame, mes salutations distinguées.



Qu en pensez vous ????
ange974
 
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Re: nullité du licenciement ou pas?

Messagepar didier schneider » Lun Nov 02, 2015 9:30 am

Bonjour,

« Mon employeur n'a a pas le motif de ma demande de nullité du licenciement, si je lui adresse les pièces de mon dossier (recevabilité de ma demande de RQTH et sa notification), je suppose que mon employeur va l'adresser à son avocat afin d y trouver une issue?? »
C’est son problème.

« est ce que le fait de faire prolonger son arrêt de travail après la visite de reprise, pourrait empêcher l employeur de continuer la procédure de licenciement?. »
Un arrêt de travail n’a jamais eu d’effet sur une procédure de licenciement, que ce soit pour la suspendre ou l’enclencher.

« Enfin, je viens d apprendre par mes collègues que mon employeur avait été convoqué au tribunal de commerce pour liquidation, le procureur aurait sollicité une enquête et une convocation a été fixée mi novembre, compte tenu que mon employeur était hospitalisé. »
Oubliez donc l’objectif de retourner dans cette entreprise. Elle court le risque de fermer dans quelques semaines ou quelques mois, avec sans doute des retards de paiement de salaire.

Vous envoyez le courrier, et vous verrez ce que l’avocat de votre employeur répondra lors de la conciliation.
Gardez le contact avec vos anciens collègues, car ce sont eux qui vous informeront sur l’état de l’entreprise (cessation d’activité ou non)
didier schneider
 
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Re: nullité du licenciement ou pas?

Messagepar ange974 » Lun Nov 02, 2015 12:33 pm

Cher Monsieur,

Je fais le point; dites moi si je me trompe...

En ce qui concerne l'article L1226-9:
Au cours des périodes de suspension du contrat de travail, l'employeur ne peut rompre ce dernier que s'il justifie soit d'une faute grave de l'intéressé, soit de son impossibilité de maintenir ce contrat pour un motif étranger à l'accident ou à la maladie.

Dans mon cas, l'assistance sociale de la cpam a organisé une visite de pré-reprise, ce n'était peut-être pas son rôle... En tout cas les deux visites ont été effectuées et je ne peux revenir dessus! par contre, il me semble que les avis médicaux du médecin du travail sont irréguliers car il les a rendu alors que les consolidations n'avaient pas été prononcées par le médecin traitant ni par le médecin conseil de la cpam à la date de l'inaptitude.

Ce qui me parait clair c'est la continuité de l'arrêt de travail de 2012 à 2015, même si chronologiquement et techniquement parlant il y a eu une coupure d un jour ou deux pour les deux convocations de la médecine du travail.

-arrêt de travail ordinaire du 04 mai au 02 septembre 2012
-arrêt de travail en maladie professionnelle main droite du 03 septembre 2012 au 20 mai 2014 date de consolidation du médecin conseil de la cpam et certificat final du médecin traitant.
-arrêt de travail en maladie professionnelle main gauche du 21 mai 2014 au 15 juillet 2015 date de consolidation du médecin conseil de la cpam et certificat final du médecin traitant.
-recevabilité du dossier RQTH en date du 12 juillet 2013 reçue début septembre 2013 et notification de celle-ci en janvier 2014
-1ère visite médecine du travail en date du 1er juillet 2013
-2éme visite médecine du travail le 19 juillet 2013
-licenciement daté du 10 août 2013

En ce qui concerne l'article L1226-7:
Le contrat de travail est également suspendu pendant le délai d'attente et la durée du stage de réadaptation, de rééducation ou de formation professionnelle que doit suivre l'intéressé, conformément à l'avis de la commission des droits et de l'autonomie des personnes handicapées mentionnée à l'article L. 146-9 du code de l'action sociale et des familles. Le salarié bénéficie d'une priorité en matière d'accès aux actions de formation professionnelle.

Aujourd'hui, je me retrouve avec une RQTH, certes accordée après licenciement, mais qui prend effet avant le licenciement, de sorte l'employeur a licencié une handicapée...

Compte tenu de la complexité du dossier (des dates), serait-il vraiment sage d'adresser le courrier recommandé à mon ex-employeur..

Merci à vous.

Cordialement.
ange974
 
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Re: nullité du licenciement ou pas?

Messagepar PATRICK LE ROLLAND » Lun Nov 02, 2015 10:24 pm

Compte tenu de la complexité du dossier (des dates), serait-il vraiment sage d'adresser le courrier recommandé à mon ex-employeur..


Tôt ou tard, il faudra bien que pour étayer votre position, vous fassiez valoir tous ces détails à votre employeur (ou son avocat) dans le cadre de l'échange de pièces et d'arguments préalables à un débat contradictoire. A la limite, plus vous le faites tôt, plus vous vous mettez en situation de recevoir peut-être immédiatement en retour une argumentation adverse. Ce qui vous permettra de vous y préparer pour y répliquer, autant que de besoin. Cela vaut sans doute mieux que de découvrir d'éventuels contrefeux par la voie de conclusions la veille d'une audience de jugement. Mais c'est à vous de voir (ou votre avocat ou conseil si vous en avez mandaté un).

Il y a quelque chose qui m'échappe : quel est le motif de licenciement ? Qu'est ce qui a été mentionné sur la lettre que vous avez reçue ? C'est cette lettre et son motif qui fixent et figent le cadre du litige.

Si j'ai bien compris et suivi votre exposé, la nullité vient de la notification de ce licenciement alors que vous étiez toujours en arrêt pour maladie professionnelle. Et non pas du fait de votre reconnaissance ultérieure mais rétroactive de votre handicap. Il n'est pas interdit pour un employeur de licencier un salarié reconnu handicapé (à condition d'avoir un motif réel et sérieux pour cela). Par contre il est interdit (enfin, c'est une cause de nullité) de licencier pendant une période de suspension pour accident du travail ou maladie professionnelle. Une fois que c'est fait, le coup est parti. Et même si le salarié invoque et obtient la nullité, il n'est pas tenu de renouer les relations contractuelles. L'obligation qu'il y avait pour l'employeur de faire ou de ne pas faire se résout par les indemnités que de droit.
PATRICK LE ROLLAND
 
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Re: nullité du licenciement ou pas?

Messagepar didier schneider » Lun Nov 02, 2015 11:31 pm

Bonjour,
« l'employeur ne peut rompre ce dernier que s'il justifie soit d'une faute grave de l'intéressé, soit de son impossibilité de maintenir ce contrat pour un motif étranger à l'accident ou à la maladie. »
Oui.

« il me semble que les avis médicaux du médecin du travail sont irréguliers car il les a rendu alors que les consolidations n'avaient pas été prononcées par le médecin traitant ni par le médecin conseil de la cpam à la date de l'inaptitude. »
Sur quelles bases s’appuie votre raisonnement ?
Pour info :

http://www.ameli.fr/professionnels-de-sante/medecins/exercer-au-quotidien/formalites/les-maladies-professionnelles/consolidation-et-reprise-de-l-activite.php
http://www.fdn.fr/~amagnouat/metge/spip.php?article228


« Ce qui me parait clair c'est la continuité de l'arrêt de travail de 2012 à 2015, même si chronologiquement et techniquement parlant il y a eu une coupure d un jour ou deux pour les deux convocations de la médecine du travail. »
Ce qui a permis au médecin du travail de se prononcer. On ne peut le lui reprocher. Est-ce vraiment le médecin du travail qui a fait en sorte que vous ne soyez pas en arrêt pendant ces deux jours ?

« Aujourd'hui, je me retrouve avec une RQTH, certes accordée après licenciement, mais qui prend effet avant le licenciement, de sorte l'employeur a licencié une handicapée... »
Date du licenciement : 10 août 2013
Notification travailleur handicapé : janvier 2014.
Donc licenciement avant la reconnaissance. Mais l’employeur savait qu’il y aurait sans doute une reconnaissance au bout.


« Compte tenu de la complexité du dossier (des dates), serait-il vraiment sage d'adresser le courrier recommandé à mon ex-employeur.. »
Il serait sage, du fait de la complexité qui se dévoile ne post en post, que vous vous fassiez assister dans cette procédure.
Une question : le licenciement ayant eu lieu en août 2013, vous aviez deux ans pour saisir le conseil de prud’hommes.
A quelle date a eu lieu la saisine ?
didier schneider
 
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Re: nullité du licenciement ou pas?

Messagepar ange974 » Mar Nov 03, 2015 12:35 am

Bonsoir,

Merci à vous deux.

Ci-joint un résumé du dossier.

Arrêt de travail ordinaire du 04 mai 2012 au 02 septembre 2012 pour syndrome du canal carpien droit donc opéré ce même jour.Le chirurgien sollicite la maladie professionnelle pour les deux mains (gauche et droite).

Accord de la cpam maladie professionnelle main gauche et droite en septembre 2012.

Entre temps, j adresse à mon employeur en même temps que mon arrêt de travail d avril 2013 un courrier lui indiquant que mon médecin a remplit une demande de RQTH avec orientation professionnelle.

L assistante sociale de la cpam fixe rendez vous avec la médecine du travail pour pré reprise. Le médecin du travail me convoque le 1er juillet 2013 pour la reprise, le 2 juillet 2013 le médecin traitant prolonge l arrêt de travail jusqu'au 18 juillet la veille de la deuxième convocation de reprise.

Le 19 je suis déclarée inapte à mon poste actuel mais apte à un poste de type administratif.

Le lendemain le 20 juillet, le médecin traitant me prolonge de nouveau en maladie professionnelle et ce jusqu'à la CONSOLIDATION de la cpam en mai 2014 pour la main droite mais la main gauche consolidée en juillet 2015.

En août je reçois la lettre recommandée de mon employeur pour licenciement en stipulant je cite:

je fais suite à votre convocation à un entretien préalable à un licenciement et à la notification par la médecine du travail de votre inaptitude à votre poste à raison de votre maladie professionnelle.
En effet, j ai été informée par la médecine du travail de ce que vous étiez dorénavant inapte à votre poste actuel en raison d'une maladie professionnelle et ce depuis le 19 juillet 2013.
J'ai donc recherché dans le cadre de mon activité si un poste répondant à ces restrictions était disponible et ou pourrais être aménagé.
Malheureusement les postes de type administratif sont déjà pourvu dans mon entreprise et le seraient ils compte tenu des restrictions posées par la médecine du travail, ils ne pourraient pas convenir à votre état.
Mes recherches de solutions permettant de vous reclasser n ont pas abouti et je suis donc contrainte de vous licencier pour inaptitude et impossibilité de reclassement.
Compte tenu de ce que votre inaptitude est prononcée dans le cadre d'une maladie professionnelle vous bénéficierez d une indemnité compensatrice de préavis. ....

Enfin, la saisine devant le CPH a été déposée en juin 2015, 1ère conciliation le 21 octobre 2015 renvoyée à la demande de la partie adverse, mon employeur est hospitalisé et j'ai eu connaissance qu'une procédure de liquidation serait en discussion avec le procureur du TC.

voilà merci pour vos conseils et de m avoir lu.

Cordialement
ange974
 
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Re: nullité du licenciement ou pas?

Messagepar ange974 » Mar Nov 03, 2015 7:37 pm

Bonsoir,

Pour répondre à vos questions, c'est bien le médecin du travail qui m'a demandé lors de la visite de pré reprise de ne pas être en arrêt de travail lors dès deux prochaines convocations pour lui permettre de se prononcer.

J'ai déposé ma demande auprès du cph mi juin 2015.

Je vais contacter l'ordre des avocats pour essayer d'obtenir des coordonnées pour me faire représenter.

Par contre, pensez-vous que j'adresse vraiment le courrier à mon ex-employeur?

En fait c'est lors d'une contestation du taux d'ipp de la cpam que le président m'a fait sous entendre en présence de mon médecin de recours que le licenciement était nul et m'a demandé si j'avais engagé une procédure...

Maintenant je doute de mon dossier.

Dans l'attente de vous lire.

Cordialement
ange974
 
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Re: nullité du licenciement ou pas?

Messagepar PATRICK LE ROLLAND » Mar Nov 03, 2015 9:55 pm

Je vais contacter l'ordre des avocats pour essayer d'obtenir des coordonnées pour me faire représenter]

L'ordre des avocats ne vous sera pas d'une grande utilité. Il vous renverra à l'annuaire des avocats. Mais peut-être vouliez-vous parler d'une permanence de conseil juridique organisée par l'ordre des avocats ? Ou d'une demande d'aide juridictionnelle (si vous remplissez les conditions de revenus) avec un avocat désigné si vous n'en avez pas trouvé un par vous même ? Sans avoir besoin de l'ordre des avocats, vous pouvez trouver un professionnel proche de chez vous, de préférence spécialisé en droit du travail et idéalement dont quelqu'un de votre entourage aura pu vous confirmer la bonne réputation. Le syndicat que vous aviez préalablement consulté pourrait certainement vous en recommander un.

Par contre, pensez-vous que j'adresse vraiment le courrier à mon ex-employeur ?

Si vous vous défendez seule il faudra bien qu'à un moment ou un autre vous sortiez du bois et que vous exposiez à votre employeur ce qui fonde vos prétentions et quel est votre raisonnement juridique (c'est l'une des règles du respect du contradictoire qui s'impose aux deux parties dans un procès). Mais si vous vous faites assister, laissez plutôt ça à l'initiative de votre conseil au moment et sous la forme qu'il estimera la meilleure pour la défense de vos intérêts (dans la logique judiciaire, il s'agit en fait d'une attaque juridique et c'est votre employeur qui va être invité à se défendre).

Ici sur ce forum et conformément à la législation, on discute, on échange mais on ne doit pas se substituer à vos décisions (par natures réfléchies puisque vous venez d'abord en débattre ici) ni à celles d'un conseil dont c'est le métier.

Maintenant je doute de mon dossier

C'est normal et il n'y a rien de plus sage. Nul ne fait un procès à quiconque sans rassembler d'abord les arguments juridiques et les vérifier. Lorsqu'un avocat examinera votre dossier, il vous dira sur pièces s'il pense que vos prétentions peuvent aboutir. Dans le cas contraire, un bon avocat vous le dira aussi. Et comme tout n'est pas toujours entièrement blanc ou noir, la part de risque ou de chance sera évaluée afin que vous sachiez précisément sur quoi vous vous engagez (d'autant que ce ne sera pas gratuit et que l'avocat vous réclamera des honoraires ; ceux-ci pourront d'ailleurs être au moins en partie liés au résultat).

Apparemment le syndicat que vous aviez consulté avait identifié une cause de nullité. Le Président du tribunal qui a statué sur le taux d'incapacité aussi d'après ce que vous témoignez. Mais ce dernier n'a pas forcément examiné les pièces et les dates dans le détail.

Sur le principe, les juristes disent qu'il n'y a pas de nullité sans texte. Il faut donc bien corréler les circonstances et le texte. Parfois, ça ne rentre pas exactement dans les cases. Vous n'étiez plus en période de suspension à la date de notification. Mais vous l'étiez de nouveau à l'issue du préavis. C'est alors la jurisprudence qui tente de dégager avec plus ou moins de bonheur une solution.

Même en absence de nullité, se pose quand même la question de la cause réelle et sérieuse. La décision de l'employeur semble avoir été précipitée. Sitôt vous n'étiez plus en période de suspension, sitôt il a utilisé la fenêtre de tir pour décréter que, compte tenu de votre inaptitude, il n'avait aucune solution de maintien dans l'emploi à vous proposer.

Ce qui est ennuyeux c'est que vous ayez attendu longtemps avant de saisir le Conseil de Prud'hommes. Vous n'êtes pas frappée par le délai de prescription mais, sachez-le, le Conseil de Prud'hommes va faire la fine bouche. L'ambiance ne vous sera pas favorable.

Et si l'entreprise passe en redressement ou liquidation judiciaire, le Fonds National de Garantie des créances Salariales appelé à intervenir pour garantir la créance en cas de condamnation ne vas non plus se laisser faire facilement.
PATRICK LE ROLLAND
 
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