Contester un licenciement pour faute grave

Vous posez les questions, nous apportons les réponses, en général avant 48 heures.

Contester un licenciement pour faute grave

Messagepar zaza » Sam Nov 21, 2015 12:24 am

Bonjour,

J'ai reçu une lettre de mon employeur m'indiquant un entretien pour expliquer les faits de mes retards, suite à cet entretien mon employeur me dit qu'il me donnera une réponse sous 48H. Deux jours après, juste avant de dépointer il me dit que ce sera mon dernier jour au sein de l'entreprise. Le lendemain je reçois une lettre de licenciement qui mentionne que je suis licencié pour faute grave: retards répétés.

Or, mes retards n'ont jamais excédés 10 minutes et ont toujours été rattrapés (système de pointage à l'arrivé et sortie). De plus mes retards n'ont pas interféré le bon fonctionnement du service car je n'effectuais pas de travail en groupe mais toute seule et à chaque fois que j'arrivais la livraison n'était jamais là (car je m'occupais de la livraison et c'était ma seule tâche à faire, en attendant la livraison j'effectuais le ménage). Le travail à toujours été fait parfaitement et temps et en heures.

Je voudrais contesté cette faute grave en allant aux Prud'hommes pour faire baissé le niveau de gravité de la faute en faute simple (cause réelle et sérieuse, car je comprend tout à fait que mes retards répétés peuvent menés à un licenciement mais pas pour faute grave)

De plus, j'aimerais mentionné qu'il y a un an de cela une collègue à moi s'est fait virer à cause de ses retards et du fait qu'elle n'effectuait pas toujours le travail qui était demandé et n'a pas été licencié pour faute grave car elle à reçu ses indemnités de licenciement et de préavis.
Je constate donc que ses fautes était beaucoup plus grave que les miennes car dans mon cas il y a seulement les retards (5 retards en 3 mois)

Pensez-vous que ce sont des arguments necessaires pour aller aux Prud'hommes et gagner face à mon employeur ?
Je vous remercie d'avance pour votre réponse.
zaza
 
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Re: Contester un licenciement pour faute grave

Messagepar PATRICK LE ROLLAND » Sam Nov 21, 2015 9:49 pm

Bonsoir,

La faute grave est une faute d’une gravité telle (voire suffisante) que, du point de vue de l'employeur, elle ne permet pas le maintien du salarié dans l’entreprise y compris pendant la durée limitée du préavis.

En cas de litige sur le licenciement (autant en général que sur la seule qualification juridique du motif de rupture du contrat de travail), c’est surtout à l’employeur de justifier de sa décision. Et donc d’établir la réalité des faits, leur caractère suffisamment sérieux et ici l’impossibilité même de maintenir le salarié en poste pendant le préavis. Ce qui sous-entend pour l’employeur, s’il veut construire un dossier solide, qu’il puisse déjà justifier de déconvenues pour le passé.

De votre côté, votre introduction à votre question contient déjà les éléments que vous pourrez faire valoir. Retard minime (vous pourrez peut-être, s'il y a lieu, faire valoir le cas fortuit, dans des circonstances que vous ne pouviez pas maîtriser comme par exemple des aléas de transport). Rattrapage du temps de travail. Pas de conséquences sur l’organisation de la journée de travail et les tâches à accomplir… Toutes choses qui, effectivement, en absence de préjudice pour l’entreprise, de conséquences concrètes et de désorganisation, vous éloignent a priori de la faute grave.

Mais votre employeur ne manquera sans doute pas de plaider très exactement le contraire ! Et au final, il ne sera demandé aux Conseillers Prud'hommes que de former leur conviction en portant une appréciation souveraine sur les éléments que chacune des partie aura apportés. Autant dire que le résultat à en attendre ne relève pas d'une science exacte.

Mais puisqu’il vous licencie sans préavis et donc sans prendre le temps de pouvoir se retourner, comment fait donc l’employeur pour s’organiser ? Il vous a remplacé à l’avance ? Il a en réalité supprimé votre poste de travail ? En abordant la situation avec ces questions, vous étaierez également vos prétentions.

N’allez surtout pas devant le Conseil de Prud’hommes sans vous documenter et vous informer sur le fonctionnement de cette juridiction particulière et comprendre ses us et coutumes. Et attention, certaines règles de procédure sont en train de changer (conséquences de la loi Macron dont les décrets sont en cours d’écriture pour application imminente).

Vous prendrez sans doute contact avec un défenseur syndical ou un avocat (pensez aux garanties en protection juridique que vous auriez pu souscrire auprès d’une compagnie d’assurance ou d’assistance). Il vous aidera à lister les éléments à faire valoir. Mais il ne vous sera réellement possible d’ajuster votre angle d’attaque (c’est vous qui allez attaquer, l’employeur lui ne fera que se défendre) que lorsque vous connaitrez l’argumentation adverse. En gros, il vous faudra démonter et contester point par point toutes les conséquences de ces retards dont l’employeur fera feu.
PATRICK LE ROLLAND
 
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Re: Contester un licenciement pour faute grave

Messagepar didier schneider » Dim Nov 22, 2015 10:20 am

Bonjour,

Un ou plusieurs retards s’apprécient aussi selon l’ancienneté du salarié. 5 retards en 5 mois, ce n’est pas la même chose que 5 retards en 3 ans.

La cause des retards peut aussi trouver sa source en dehors du comportement fautif du salarié : transports en commun défaillants, enfant malade par exemple.

Cela dit, les retards répétés, s’ils causent un préjudice certain pour l’employeur, peuvent être sanctionnés par un licenciement, à fortiori s’il y a déjà eu un avertissement auparavant. Avez-vous eu un avertissement sur vos retards ?

Le fait de rattraper le retard le soir est une bonne chose, c’est une circonstance atténuante, mais cela n’a pas pour effet d’éliminer la faute du retard du matin.

Les retards de vos collègues n’empêchent pas l’employeur de vous sanctionner. Pour des faits identiques, l’employeur n’est pas tenu de sanctionner tout le monde ni de la même manière.

Voici une page ou il y a quelques jugements sur les retards :
http://rfsocial.grouperf.com/article/0125/ra/rfsocira0125_0900_8961D.html
didier schneider
 
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Re: Contester un licenciement pour faute grave

Messagepar zaza » Lun Nov 23, 2015 10:46 pm

PATRICK LE ROLLAND a écrit:Bonsoir,

La faute grave est une faute d’une gravité telle (voire suffisante) que, du point de vue de l'employeur, elle ne permet pas le maintien du salarié dans l’entreprise y compris pendant la durée limitée du préavis.

En cas de litige sur le licenciement (autant en général que sur la seule qualification juridique du motif de rupture du contrat de travail), c’est surtout à l’employeur de justifier de sa décision. Et donc d’établir la réalité des faits, leur caractère suffisamment sérieux et ici l’impossibilité même de maintenir le salarié en poste pendant le préavis. Ce qui sous-entend pour l’employeur, s’il veut construire un dossier solide, qu’il puisse déjà justifier de déconvenues pour le passé.

De votre côté, votre introduction à votre question contient déjà les éléments que vous pourrez faire valoir. Retard minime (vous pourrez peut-être, s'il y a lieu, faire valoir le cas fortuit, dans des circonstances que vous ne pouviez pas maîtriser comme par exemple des aléas de transport). Rattrapage du temps de travail. Pas de conséquences sur l’organisation de la journée de travail et les tâches à accomplir… Toutes choses qui, effectivement, en absence de préjudice pour l’entreprise, de conséquences concrètes et de désorganisation, vous éloignent a priori de la faute grave.

Mais votre employeur ne manquera sans doute pas de plaider très exactement le contraire ! Et au final, il ne sera demandé aux Conseillers Prud'hommes que de former leur conviction en portant une appréciation souveraine sur les éléments que chacune des partie aura apportés. Autant dire que le résultat à en attendre ne relève pas d'une science exacte.

Mais puisqu’il vous licencie sans préavis et donc sans prendre le temps de pouvoir se retourner, comment fait donc l’employeur pour s’organiser ? Il vous a remplacé à l’avance ? Il a en réalité supprimé votre poste de travail ? En abordant la situation avec ces questions, vous étaierez également vos prétentions.

N’allez surtout pas devant le Conseil de Prud’hommes sans vous documenter et vous informer sur le fonctionnement de cette juridiction particulière et comprendre ses us et coutumes. Et attention, certaines règles de procédure sont en train de changer (conséquences de la loi Macron dont les décrets sont en cours d’écriture pour application imminente).

Vous prendrez sans doute contact avec un défenseur syndical ou un avocat (pensez aux garanties en protection juridique que vous auriez pu souscrire auprès d’une compagnie d’assurance ou d’assistance). Il vous aidera à lister les éléments à faire valoir. Mais il ne vous sera réellement possible d’ajuster votre angle d’attaque (c’est vous qui allez attaquer, l’employeur lui ne fera que se défendre) que lorsque vous connaitrez l’argumentation adverse. En gros, il vous faudra démonter et contester point par point toutes les conséquences de ces retards dont l’employeur fera feu.


Bonsoir, merci d'avoir répondu à mes questions .
Et bien apparement mon poste n'a pas été supprimé , j'ai entendu dire qu'un de mes collègues à été augmenté pour pouvoir effectué mon travail (mais rien n'est sur encore j'attend confirmation ).
Je compte bien m'informer au maximum avant d'aller devant le conseil de prud'hommes . Je vais contacter la maison de la justice pour qu'il puisse m'aider à monter un dossier pour que je sois au point avant d'aller au Prud'hommes.
zaza
 
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Re: Contester un licenciement pour faute grave

Messagepar zaza » Lun Nov 23, 2015 10:57 pm

didier schneider a écrit:Bonjour,

Un ou plusieurs retards s’apprécient aussi selon l’ancienneté du salarié. 5 retards en 5 mois, ce n’est pas la même chose que 5 retards en 3 ans.

La cause des retards peut aussi trouver sa source en dehors du comportement fautif du salarié : transports en commun défaillants, enfant malade par exemple.

Cela dit, les retards répétés, s’ils causent un préjudice certain pour l’employeur, peuvent être sanctionnés par un licenciement, à fortiori s’il y a déjà eu un avertissement auparavant. Avez-vous eu un avertissement sur vos retards ?

Le fait de rattraper le retard le soir est une bonne chose, c’est une circonstance atténuante, mais cela n’a pas pour effet d’éliminer la faute du retard du matin.

Les retards de vos collègues n’empêchent pas l’employeur de vous sanctionner. Pour des faits identiques, l’employeur n’est pas tenu de sanctionner tout le monde ni de la même manière.

Voici une page ou il y a quelques jugements sur les retards :
http://rfsocial.grouperf.com/article/0125/ra/rfsocira0125_0900_8961D.html


Bonsoir , merci également d'avoir pri le temps pour me répondre .
Alors je suis dans cette entreprise depuis 2 ans et à vrai dire mes retards ce sont étalé sur quelques mois , et oui j'ai eu des avertissements que j'ai bien entendue signé car oui c'est une faute d'arrivé en retard malgré que ce n'était pas de ma faute , la plupart du temps à cause des embouteillages quelque chose que je ne peux pas prévoir, malgré le fait que je sortais plus tôt de chez moi .
Mais comme je l'ai dit plus haut, mes retards ne portait pas préjudice à l'entreprise, ni à mon travail car avant de partir tout était fini.

Et je ne trouve pas normal le fait que tout le monde ne soit pas sanctionné de la même manière . Car pour ma collègue qui a été licencié il y a quelques temps elle arrivait pratiquement toujours en retards et de plus le travail n'était pas fait et elle n'a pas été licencié pour faute grave .

J'ai réussi à avoir le numero de la Directrice des Ressources Humaines , je vais la contacter et lui expliquer tout cela pour voir ce que l'on peut faire . Le délégué syndicale m'a dit que ce n'était pas normal que la sanction n'est pas la même pour moi et mon ancienne collègue, que je devrais aussi avoir le droit à mes indemnités.

Merci pour le lien , je vais feuilleter cela...
zaza
 
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Re: Contester un licenciement pour faute grave

Messagepar PATRICK LE ROLLAND » Mar Nov 24, 2015 7:06 am

Je vais contacter la maison de la justice pour qu'il puisse m'aider à monter un dossier

La Maison de la justice vous donnera des renseignements, vous orientera, vous expliquera sommairement la procédure, répondra à quelques unes de vos questions si vous en avez, mais ne vous aidera pas à monter votre dossier dans le sens où elle ne fera pas vous. Ce sera à vous de faire ou de vous rapprocher d'un conseil.

J'ai réussi à avoir le numéro de la Directrice des Ressources Humaines , je vais la contacter et lui expliquer tout cela pour voir ce que l'on peut faire .

Il est probable que la DRH a déjà été mise dans la boucle de la prise de décision. Maintenant, c'est sans doute elle qui attend de voir ce que vous allez faire ou pas (savoir si vous allez engager une contestation de la décision devant le Conseil de Prud'hommes pour réagir le cas échéant en conséquence). Si vous voulez, faites-lui savoir tout de go que vous souhaitez négocier, a minima sur les indemnités légales et conventionnelles, mais ne lui dévoilez pas trop vos arguments et votre analyse juridiques.

Le délégué syndical m'a dit que ce n'était pas normal que la sanction n'est pas la même pour moi et mon ancienne collègue

Le délégué syndical voit les choses de votre côté, c'est bien la moindre des choses. Cela dit, cette notion de "pas normal" n'est pas très juridique. Comme l'a précédemment expliqué Didier Schneider, l'employeur n'est nullement obligé de sanctionner tous les salariés de la même façon. Evitez de plaider le "pas normal" devant le Conseil de Prud'hommes. Vous seriez hélas pratiquement sûre de perdre. Mais au-delà, que va faire le délégué syndical ? Le coup étant parti, il est un peu tard pour qu'il prenne langue sur le fond avec la DRH, mais son intervention en sus de la votre pourra peut-être pousser l'entreprise à rechercher les voies d'une transaction vous restituant vos indemnités légales et conventionnelles, autrement dit en déqualifiant la faute grave. Cette intervention du Délégué Syndical pourra également être une occasion pour lui de recueillir en direct ce qui dans le raisonnement de l'employeur a réellement motivé le licenciement (peut-être autre chose que ces seuls retards ? ou des conséquences sur l'organisation de l'entreprise, sa discipline, sa gestion d'autres situations similaires que vous n'avez pas perçues ?). En vous restituant cette information, il vous permettra d'anticiper les arguments qui vous seront opposés devant le Conseil de Prud'hommes et donc de mieux vous y préparer. Les motifs de la lettre de licenciement fixent les limites du litige devant le Conseil de Prud'hommes mais d'expérience, dans ce type d'affaire, le défendeur (votre adversaire) plaide énormément sur l'ambiance générale des relations contractuelles de travail.
PATRICK LE ROLLAND
 
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Re: Contester un licenciement pour faute grave

Messagepar zaza » Mar Nov 24, 2015 2:24 pm

J'ai donc pris rendez-vous avec un avocat de la maison de la justice pour la semaine prochaine, je verrais avec lui les renseignements qu'il pourra me fournir..

J'ai essayer de joindre la DRH mais elle est en vacance mais j'ai pu parler avec son assistante qui m'a dit que les retards répétés sont un cause de licenciement pour faute grave même si les minutes de retards ont toujours été rattrapés. C'est le fait d'arriver en retard qui a causé le motif de faute grave. Et qu’apparemment la société ne fait plus de licenciement pour cause réelle et sérieuse mais seulement pour faute grave, elle m'a dit de quand même essayer d'envoyer un mail à l'équipe RH pour en savoir plus. Donc d'après vous, je devrais seulement la contacter pour lui demander de négocier le terme de la faute sans expliquer mes arguments ? Mais sans arguments je ne pense pas qu'elle acceptera de négocier quoi que ce soit ..

En ce qui concerne le Délégué syndical, il m'a dit que je devais lui fournir les times cards( c'est-à-dire les feuilles de pointages qui prouvent que je rattrapais mes minutes de retards) mais je n'ai plus accès à mon compte sur leur site, donc pas moyen d'avoir ces feuilles et je ne pense pas que ma manager acceptera de me le fournir. Il dit que mes managers devait me demander de pointer à l'heure à laquelle j'aurais du partir si je n'aurais pas été en retard et non à l'heure à laquelle j'arrivais. Il y aura bientôt une reunion des délégués donc je dois attendre pour qu'il m'en dise plus sur ce qu'il peut faire.
zaza
 
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Re: Contester un licenciement pour faute grave

Messagepar PATRICK LE ROLLAND » Mar Nov 24, 2015 5:34 pm

apparemment la société ne fait plus de licenciement pour cause réelle et sérieuse mais seulement pour faute grave

C'est un choix tactique de nombreux employeurs. En cas de griefs envers le salarié, toujours le licencier pour faute grave, jamais pour une faute simple non privative d'indemnités. Pourquoi ? Parce que l'expérience confirme qu'en cas de litige, les Conseillers Prud'hommes, paritarisme oblige, s'accordent assez souvent pour faire chacun la moitié du chemin. En présence d'éléments réels mais insuffisamment sérieux, la faute grave sera requalifiée en faute simple. Le Conseil de Prud'hommes condamnera l'entreprise à régler au salarié l'indemnité de licenciement et une indemnité compensatrice de préavis. Tandis que si la faute grave n'a pas été opposée par l'employeur, c'est tout de suite l'absence de cause réelle et sérieuse (et les dommages et intérêts qui vont avec) qui est dans le débat à la barre sans possibilité de "milieu du gué" de la part des Conseillers Prud'hommes et donc un risque juridique que les entreprises considèrent plus important. Vous suivez ?

Donc d'après vous, je devrais seulement la contacter pour lui demander de négocier le terme de la faute sans expliquer mes arguments ? Mais sans arguments je ne pense pas qu'elle acceptera de négocier quoi que ce soit ..

Si vous faites appel à un avocat, évitez de prendre des initiatives en dehors de ses propres conseils. Quand vous aurez saisi le Conseil de Prud'hommes, ce sera le meilleur argument pour inciter éventuellement la DRH à négocier. Et vous négocierez sans doute plus facilement si vous saisissez le Conseil de Prud'hommes pour absence de cause réelle et sérieuse. Car, tel que vous l'envisagez, vous risquez peut-être de tendre le bâton pour vous faire battre puisque vous reconnaissez que vos retards constituaient un motif valable de licenciement. Vous devez demander plus, pour assez probablement obtenir moins. C'est exactement le même raisonnement, cette fois dans un sens inverse, que celui de votre employeur qui vous licencie pour faute grave avec peut-être l'idée derrière la tête que ce n'est qu'une faute simple non privative d'indemnité et de préavis. L'avocat, rompu à ce type de stratégie, ne manquera pas de vous expliquer. Ce sera à vous de décider.

mais je n'ai plus accès à mon compte sur leur site, donc pas moyen d'avoir ces feuilles

Il est toujours mieux de veiller à conserver tous les éléments de preuve pendant l'exécution du contrat de travail car après, c'est difficile et parfois trop tard. Dans la plaidoirie, vous ferez valoir que vous rattrapiez les minutes de retard. L'entreprise le contestera peut-être. Théoriquement, ce sera à elle de justifier de ces pointages (il appartient à chaque partie de fournir les éléments qu'elle a et ne pas laisser le Conseil de Prud'hommes décider de son jugement à pile ou face). Le fait que votre rémunération n'ait sans doute jamais été réduite en raison de ces minutes manquantes va dans le sens du rattrapage. Mais vous n'en avez pas la preuve formelle. Ce sera peut-être un élément de la confrontation à la barre. Quoique, rattrapage ou pas, cela n'atténue par forcément la faute. La confrontation portera sur la fréquence, la durée, les circonstances, les conséquences, la tolérance, le discernement... C'est toutefois mieux en ayant rattrapé.

il y aura bientôt une reunion des délégués

Il entre dans la mission des délégués du personnel (et donc du délégué syndical) de faire part de leurs observations et d'interroger l'employeur. Essayez d'obtenir le procès-verbal de la réunion des délégués du personnel afin de voir si vous pouvez exploiter quelque chose de la réponse faite aux délégués. Le problème de fond c'est que sans réaction collective, les délégués ne peuvent pas grand chose. Beaucoup de salariés ne disent rien quand un collègue est licencié, de peur d'être licenciés eux-mêmes pensent-ils. Sauf qu'à ce jeu là, ils finiront quand même eux-aussi par être licenciés un jour.
PATRICK LE ROLLAND
 
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